„Вера, Надеж Масакр“ - извадок од најновата книга на Ник Кејв и Шон Охеган



Ник Кејв и писателот Шон О'Хаган во Лондон, август 2022 година. Фотографија: Линет Гарланд/

Во раните, вознемирени недели од првиот карантин на Ковид во март 2020 година, Ник Кејв и јас редовно разговаравме на телефон. Го познавам Ник повеќе од 30 години, но во тоа време нашите патишта се вкрстуваа само минливо, често во бекстејџот на неговите концерти или кога би ме замолиле да го интервјуирам. Пандемијата го промени сето тоа. Со текот на времето на наши раце и светот надвор од неспокојот, нашите телефонски разговори се претворија во продолжени разговори за секакви теми, и езотерични и секојдневни. Во тој чуден и засилен момент се роди идејата за книга.

Вера, надеж и масакр е крајниот резултат од скоро 40 часа снимени телефонски разговори што се случија, без прекин, помеѓу август 2020 година и летото 2021 година. Во поглавјето што следи, Ник зборува за предвидувачката, дури и необично пророчка природа на одредени песни, ранливоста што го посетува при пишувањето на песни и неговиот работен однос со неговиот соработник и пријател, Ворен Елис. Тој искрено зборува за потонувачката природа на тагата, но и за малите, но трансформативни чинови на љубезност што ги доживеал од странци по смртта на неговиот син, Артур, и „невозможното царство“ во кое навлегол додека го правел својот славен албум, Ghosteen.

SO'H: Само што повторно го слушав твојот албум Skeleton Tree и се сетив кога првпат го слушнав. Тогаш, претпоставував дека повеќето од песните се напишани по смртта на Артур [синот на Кејв, Артур почина во 2015 година по пад].

NC: Не, всушност спротивното е точно, но можам да видам зошто можеби го мислиш тоа. Сфатив дека тој аспект на Skeleton Tree е прилично збунувачки, да ти кажам искрено. Бев вознемирен од тоа, особено во тој период. Но, кога размислувам за тоа, секогаш било така. Отсекогаш се сомневав дека пишувањето песни има некаква тајна димензија, без да бидам премногу мистичен за тоа.


Ти всушност ја допре таа идеја уште во 1998 година, на твоето предавање „Тајниот живот на љубовната песна“, дека песните може да бидат пророчки на некој начин.


Да тоа е точно! Ако добро се сеќавам, пишував за тоа како се чинеше дека моите песни подобро се справуваат со она што се случува во мојот живот отколку јас, но тогаш тоа беше повеќе разиграно набљудување, дури и комично.


Дали сега ја сфаќаш идејата посериозно?

Мислам дека е така.


Во предавањето го искористи Far from me од Boatman's call (1997) како еден пример.


Да. Во нејзините три стиха, таа песна ја опишува траекторијата на одредена врска во која бев во тоа време. А потоа, во последниот стих, детално го опишува несреќниот крах на таа врска. Сега, во тој пример, песната го напишала својот последен стих долго пред врската всушност да се распадне, па изгледаше како да има некое тајно знаење или способност да гледа во иднината. Во есејот, пишував за тоа на благ, чуден начин, но, како што велам, не сум сигурен дека повеќе се чувствувам така.

Мојата музика често се чини дека е чекор понапред од она што всушност се случува во мојот живот.


.Дали веруваш дека песните некако сами се пишуваат?


Па, такво е чувството со некои песни. Колку повеќе пишувам, толку е потешко да се занемари фактот дека толку многу песни се чини дека се неколку чекори пред вистинските настани. Сега, сигурен сум дека има невролошки објаснувања за тоа на ист начин како што има за феноменот како што е дежа ви, да речеме, но станува сè повознемирувачки - неверојатната предвидливост на песната. И покрај тоа што може да изгледа дека е така, од ова што го кажувам овде, јас навистина не сум суеверна личност. Но, предвидувачкиот аспект на песните стана премногу чест, премногу упорен и премногу точен за да се игнорира. Навистина не сакам да направам премногу од тоа, освен да кажам дека мислам дека песните имаат начин да зборуваат за иднината.


Имам тенденција да мислам дека моите плочи се изградени од несвесен копнеж за нешто. Дали тоа е копнеж за дисрупција или копнеж за мир, многу зависи од тоа низ што поминував во тоа време, но мојата музика често се чини дека е чекор понапред од она што всушност се случува во мојот живот.


Претпоставувам дека песната, како и секое уметничко дело, секогаш несвесно ќе открие нешто од личноста што ја создала. Ако напишете навистина искрена песна, таа не може а да не биде емотивно и психички откровителна.


Да тоа е вистина. Песните имаат капацитет да откриваат, акутно. Има многу што можат да нè научат за нас самите. Тие се мали опасни бомби на вистината.


Можеш ли да ја елаборираш идејата дека песните често поседуваат латентно значење што се открива многу подоцна? Тоа е фасцинантна територија.


Претпоставувам дека верувам дека постои вистинска мистерија во срцето на пишувањето песни. Одредени линии може да изгледаат како да се речиси неразбирливи, но сепак има чувство дека се многу вистинити, навистина многу вистинити. И не само вистинити, туку неопходно содржат и потпевнување со некакво неоткриено значење. Преку пишувањето, можете да влезете во просторот на длабок копнеж кој го влече своето минато заедно со него и шепоти во иднината, која има акутно разбирање за начинот на кој работите. Пишуваш стих кој бара иднината да го открие своето значење.


Овој имагинативен простор што го опишуваш звучи прилично интензивно. Претходно го опиша како вознемирувачки - дали конкретно мислеше на Skeleton Tree?


Skeleton Tree секако ме вознемири, бидејќи имаше толку многу во таа плоча што сугерираше што ќе се случи. Тоа експлицитно ја предвидуваше иднината, толку многу што на многу луѓе им беше тешко да поверуваат дека сум ги напишал речиси сите песни пред да умре Артур. Начинот на кој зборуваше за настаните што ја опкружуваа смртта на Артур беше, во тоа време, многу вознемирувачки. Сега, јас навистина не сум некој што премногу се занимава со овие работи. Всушност, во минатото, ако некој почнеше да зборува со мене на овој начин, јас целосно ќе го отфрлев. Мислам дека јас и ти сме слични во тој поглед, но во исто време сме отворени за одредени нејаснотии во животот. Внимателно признаваме дека има, не знам, мистерии.



Да, никогаш не знам што да правам со таквите искуства, дали да ги прифатам или да се обидам да најдам рационално објаснување за нив – што секогаш некако не задоволува.


Тоа е многу точно. Но, откако Артур умре, работите ми се интензивираа во тој поглед. Се чувствував и немирно и уверено од предприродната енергија околу одредени работи. Предвидувачкиот карактер на песните беше мал дел од тоа. Всушност, Сузи [сопругата на Кејв] целосно се исплаши од моите песни. Таа отсекогаш го гледала светот во знаци и симболи, но уште повеќе откако умре Артур. За мене, нејзината отвореност и слоевито разбирање на нештата се едни од нејзините најдлабоко привлечни квалитети.


Дали се чувствуваш способен да зборуваш повеќе за природата за таа „претприродна енергија“ што ја почувствува? Дали тоа беше слично на зголемена состојба на свесност?


Па, откако Артур умре, светот изгледаше како да вибрира со чудна, духовна енергија, како што веќе зборувавме. Бев искрено изненаден од тоа колку станав подложен на еден вид магично размислување. Колку лесно го отфрлив тој целосно рационален дел од мојот ум и колку ми беше утешно да го направам тоа. Сега, тоа можеби е стратегија за преживување и, како таква, дел од обичната механика на тагата, но тоа е нешто што опстојува до ден-денес. Можеби тоа е еден вид заблуда, не знам, но ако е, таа е неопходна и добронамерна.


Ако е така, тој вид на магично размислување е стратегија за опстанок што многу луѓе ја користат. Некои скептици би можеле да кажат дека тоа е самата основа на религиозното верување.


Да. Некои ја гледаат како лага во срцето на религијата, но јас тежнеам да мислам дека тоа е многу потребната корист на религијата. А лагата – ако постоењето на Бог е, всушност, лага – е, на некој начин, ирелевантна. Всушност, понекогаш ми се чини дека постоењето на Бог е детал или техничност, толку неверојатно богати се придобивките од побожниот живот. Влегување во црква, слушање религиозни мислители, читање писма, седење во тишина, медитација, молитва – сите овие религиозни активности ми го олеснија патот назад во светот. Оние кои ги сметаат за фалсификати или суеверни глупости, или уште полошо, колективна ментална слабост, се направени од построг материјал од мене. Се фатив за сè што ќе ми падне во рака и, откако го направив тоа, никогаш не ги пуштив да си одат.


Тоа е сосема разбирливо. Но, дури и во најобичните времиња, сите оние работи што ги спомнуваш – седењето во црква, медитација, молитва – може да биде од помош или збогатување дури и за скептик. Дали знаеш на што мислам? Како скептицизмот некако да ги прави тие моменти на размислување уште потивко чудесни.


Да, постои еден вид нежен скептицизам што го прави верувањето посилно а не послабо. Всушност, тоа може да биде ковачот кој може да го закова поцврстото верување.


Кога дојде време да го изведуваш Skeleton Tree, дали тоа исто така те вознемируваше?


Па, одеднаш стана многу тешко да се пеат тие песни. Мислам, без да го наведам очигледното, првиот ред од првата песна на таа плоча, Jesus Alone, започнува со стиховите: „Ти падна од небото и слета на поле во близина на реката Адур“. Беше тешко да се слушне и да се пее - и тешко да се сфати како дојдов да напишам таков стих со оглед на настаните што следеа. И албумот е полн со такви случаи.

Свесен сум дека можеби малку се лупам овде, но она што во основа се обидувам да го кажам е дека можеби имаме подлабоки интуиции отколку што сфаќаме. Можеби самите песни се канали преку кои во светот се ослободува некакво поголемо или подлабоко разбирање.


Дали можеби засилениот простор на имагинација во кој влегуваш кога пишуваш песна е по својата природа откровителен? Поетите како Вилијам Блејк и В.Б. Јејтс сигурно веруваа во тоа. Се сомневам дека би имале некаков проблем со пророчката или откривателската природа на пишувањето песни.


Не, мислам дека нема. И тоа е поврзано со она за што претходно зборувавме, дека постои друго место што може да се повика преку практиката што не е имагинација, туку повеќе секундарно позиционирање на вашиот ум во однос на духовните работи. Тоа е сложено, и не сум сигурен дека навистина можам да го артикулирам. Свештеникот и религиозен писател Синтија Бурго зборува за „имагиналното царство“, кое се чини дека е друго место во кое можете накратко да се населите, кое се одвојува од рационалниот свет и е независно од имагинацијата. Тоа е еден вид лиминална состојба на свесност, пред сонувањето, пред замислувањето, што е поврзано со самиот дух. Тоа е „невозможно царство“ каде што својот глас го наоѓаат погледите на предприродната суштина на нештата. Артур живее таму. Внатре во тој простор, се чувствува олеснување да се верува во одредени погледи на нешто друго, нешто друго, нешто подалеку. Дали тоа има смисла?


Мислам дека да се биде навистина ранлив значи да постоиш во непосредна близина на колапс... На тоа место можеме да се чувствуваме извонредно живи..


Не сум сигурен, да бидам искрен. Лично, мислам дека тоа би ми било тешко да го направам.

Па, во минатото си ми зборувал за одење во црква и палење свеќа за некого. Тоа, за мене, е како да ставам еден вид пробен прст во овој конкретен простор.


За мене, палењето свеќа за некого можеби е повеќе чин на надеж отколку вера. И имам тенденција да мислам на тоа како една од ретките преостанати траги од моето католичко воспитување.


Можеби, но да се оди во црква и да запали свеќа е сосема последователна работа, кога ќе размислиш. Тоа е чин на копнеж.


Претпоставувам. А сепак се борам со тоа што точно значи. Можеби тоа само ме прави да се чувствувам подобро во врска со себе.


Мислам дека во најмала рака тоа е приватен гест кој сигнализира подготвеност да се предаде дел од себе на мистериозното, на ист начин како што е молитвата, или, во супштина, создавање музика. Молитвата за мене е за создавање простор во себе каде што ги слушаме подлабоките, помистериозните аспекти на нашата природа. Не сум сигурен дека тоа е толку лоша работа, нели?


Не, не е лошо, но не и рационално. Повторно, можеби е најтешко да се објаснат најзначајните работи.

Да мислам дека е така. И мислам дека рационалниот аспект на нас самите е убава и неопходна работа, се разбира, но честопати неговата нефлексибилна природа може да ги направи овие мали гестови на надеж само фантастични. Го затвора длабоко исцелувачкиот аспект на божествената можност.


Морам да кажам дека имам малку стравопочит кон туѓата посветеност. Кога одам во празна црква, секогаш ми е некако значајно - и ранливо - само да се задржам таму за момент или слично. Дали ја знаеш поемата на Ларкин, Одење во црква, која се однесува токму на тоа?


Да! „Тоа е сериозна куќа на сериозна земја“. И да, има нешто во тоа да се биде отворен и ранлив што е спортивно - многу моќно, можеби дури и трансформативно.

За мене, ранливоста е од суштинско значење за духовниот и креативен раст, додека да се биде неранлив значи да се биде затворен, крут, мал. Моето искуство за создавање музика и пишување песни наоѓа огромна сила преку ранливоста. Отворени сте за што и да се случи, вклучувајќи неуспех и срам. Секако дека има ранливост во тоа и неверојатна слобода.


Двете се поврзани, можеби – ранливоста и слободата.

Мислам дека да се биде навистина ранлив значи да постоиш во непосредна близина на колапс или на уништување. На тоа место можеме да се чувствуваме извонредно живи и приемчиви за секакви работи, креативно и духовно. Тоа може да биде, перверзно, точка на предност, а не недостаток на како што може да се гледа. Тоа е нијансирано место кое делува и опасно и преполно со потенцијал. Тоа е местото каде што може да се случат големи промени. Колку повеќе време поминувате таму, толку помалку ќе бидете загрижени за тоа како ќе ве перцепираат или судат, и конечно тука е слободата.


Зборувавме многу за промената во твојот стил на пишување песни, но тоа сигурно е одраз на многу поголема и подлабока промена на свеста.

Да, онаа што произлезе од многу работи, но претпоставувам дека во суштина е вкоренета во катастрофа.


Дали некогаш по смртта на Артур помисли дека нема да можеш да продолжиш како текстописец?

Не знам дали размислував за тоа на тој начин, но едноставно се чувствував како сè да е изменето. Кога се случи, се чинеше дека сум влегол во место на акутно растројство – хаос кој исто така беше еден вид неспособност. Не беше до толку тоа што морав повторно да научам како да напишам песна; повеќе беше ситуација каде што морав да научам како да земам пенкало во рака. Беше застрашувачки на некој начин. И ти си доживеал ненадејна загуба и тага, Шон, па знаеш за што зборувам. Тестиран си до крајностите на твојата издржливост, но исто така е речиси невозможно да се опише ужасниот интензитет на тоа искуство. Зборовите едноставно пропаѓаат.


Да, и ништо не те подготвува за тоа. Тоа е плима и може да те преврти.

Тоа е добар збор за тоа - „превртување“. Но, исто така, мислам дека е важно да се каже дека овие чувства што ги опишувам, оваа точка на апсолутно уништување, не се исклучителни. Всушност, тоа е обично, со тоа што на сите ни се случува во одредено време. Сите сме, во одреден момент од нашите животи, збришани од загуба. Ако не сте биле до сега, ќе бидете со тек на време - тоа е сигурно. И, се разбира, ако сте биле доволно среќни да бидете вистински сакани, на овој свет, исто така ќе предизвикате извонредна болка на другите кога ќе го напуштите. Тоа е заветот на животот и смртта и страшната убавина на тагата.

Правејќи го Ghosteen, Ворен и јас бевме некако маѓепсани од моќта на делото.


Она што најмногу го паметам за периодот по смртта на мојот помал брат беше чувството на целосна расеаност што ме обзеде, неспособност да се концентрирам што траеше со месеци. Дали го доживеавте тоа?

Да, и одвлекувањето на внимание беше голем дел од тоа.

Пред малку зборувавме за чинот на палење свеќа и тоа за мене беше единственото нешто што можеше да ми го смири умот. Како да се донесе мир, макар и само за неколку моменти.

Тишината е она што го посакуваш во тагата. Кога Артур умре, бев исполнет со внатрешен хаос, грчевито физичко чувство во самото мое битие, како и ужасно чувство на страв и надоаѓачка гибел. Се сеќавам дека можев да почувствувам како буквално ми јуриша низ телото и ми ги распукува краевите на прстите. Кога бев сам со моите мисли, низ мене се провлекуваше огромно, речиси физичко, чувство. Никогаш не сум почувствувал нешто слично. Тоа беше душевно мачење, се разбира, но и физичко, длабоко физичко, своевидно уништување на себството – внатрешно врескање.

Дали најде начин да бидеш мирен барем неколку моменти?

Имав медитирано со години, но по несреќата, навистина мислев дека никогаш повеќе нема да можам да медитирам, дека да седам мирен и да дозволам тоа чувство да ме фати ќе биде некаква форма на мачење, невозможно да се издржи. А сепак, во еден момент се качив во собата на Артур и седнав таму на неговиот кревет, опкружен со неговите работи, и ги затворив очите и медитирав. Се принудив да го направам тоа. И, за најкраткиот момент во таа медитација, ја имав онаа свест дека работите некако би можеле да бидат во ред. Беше како мал пулс на моментална светлина и потоа сите маки се вратија. Тоа беше знак и значителна промена.

Но, кога го спомна тоа чувство на постојана расеаност, размислував како, откако Артур умре, бескрајно беснееше разговор во мојата глава. Чувството беше различно од нормалното мозочно брборење. Тоа беше како разговор со моето јас на умирање - или со самата смрт. И, во тој период, идејата дека сите ние умираме стана толку ебано опиплива што зарази сè. Се чинеше дека сите беа на точката на умирање.

Чувствуваше дека смртта е насекаде околу тебе, само го бараше своето време?

Точно. А тоа чувство беше многу екстремно за Сузи. Всушност, таа постојано мислеше дека сите ќе умрат - и тоа наско