ПОДКАСТ ЛЕКТИРА: ЊУЈОРКЕР ЗБОРУВА ЗА ТАГАТА СО АНДЕРСОН КУПЕР(и неговиот подкаст на истата тема)

Лори Андресон стана неочекуван подкастер кој се чини застанува пред микрофонот на секоја дадена шанса - па веќе ја пр епорачавме во Подкаст лектира: гласот и́е сугестивен, хипнотичен и без некоја посебна содржина има АСМР квалитет дали зборува за Будизам или уметност. Па следејќи ја нејзе, налетавме на серијал подкасти од седум епизоди на Андерсон Купер - новинарот од Си-Ен- Ен, каде Лори гостува и зборува за смртта на Лу Рид и тагата која следела. Со оглед на тоа дека Лори еднаш кажа „ Лу умираше толку убаво“ - ја исклучив музиката веднаш и го пуштив „All there is: Lori Anderson The Release of Love". Половина од епизодите на серијалот се разговори, речиси интерни монолози наменети за неговите деца, кои се случуваат како Андерсон го пакува и чисти апартманот на неговата почината мајка. Другата половина разговара со Стивен Колбер - водител, комичарката Моли Шенон, поетесата и писателка Елизабет Александер.







Жанрот на подкастите од недела во недела еволуира, и сепак, Андерсон Купер успеал да продуцира нешто уникатно, и што е побитно - лековито без да се навали накај поп психологијата на само-помош жанрот. Во интервјуто со Аманда Петрушич за Њујоркер, и самиот обаснува.

 

Откако мојот сопруг неочекувано почина летово, најдов утеха во подкастот на Купер за смртта и загубата, „All There Is“.


Од Аманда Петрушич

, 30 октомври 2022 година

„Ако сакаш да бидеш најчовечен што е можно да бидеш, тогаш ова е дел од тоа“, вели Купер, од тагата. „Тагата ви овозможува да сакате поцелосно, да ги искусите работите поцелосно“.


Кога водителот на CNN, Андерсон Купер(Anderson Cooper), имал десет години, тој го изгубил својот татко Вајат од срцева болест; кога имал дваесет и една година, неговиот постар брат Картер се самоубил. Во 2019 година, неговата мајка, уметницата и дизајнерка на облека Глорија Вандербилт, почина на деведесет и пет години од рак на желудникот. (Вандербилт гледаше, очајна и беспомошна, како Картер скока од терасата на семејниот стан на четиринаесеттиот кат во Менхетен.) За Купер, кој сега има педесет и пет, загубата стана неочекуван светилник во неговиот живот - начин на постојано потврдување на својата хуманост. „Мајка ми и јас разговаравме многу за ова“, изјави неодамна Купер. „Без разлика низ што поминувате, има милиони луѓе кои поминале низ многу полошо. Ми помага да знам дека ова е пат кој е добро пропатуван“.


Во септември, Купер го започна „All There Is“, подкаст од седум епизоди за неговиот премин низ тагата. Тоа е нежно и елегантно искрено истражување за тоа како смртта може да ги отвори животите на луѓето што останале. Потполно обелоденување: И јас тагувам. Изминатиов август, мојот сопруг од седумнаесет години почина; Имаме прекрасна едногодишна ќерка Нико. Досега, искуството со тагата ми беше збунувачко. Понекогаш се чувствувам како зомби кое е прободено во срцето со остар колец, но наместо да колабирам или да умрам, јас само продолжувам да се тетеравам, да лелекам повремено, да се сопнувам кон хоризонтот. Се најдов слушајќи го подкастот на Купер кога се чувствував гладна за дружење и поддршка. Навистина помогна.


Неодамнешното утро во работен ден, се сретнав со Купер во неговиот дом, реновирана пожарникара од 1906 година во Гринич Вилиџ, кој го дели со неговиот поранешен партнер и сегашен со-родител, сопственикот на ноќен клуб Бенџамин Мајсани. Нивните синови - Вајат, две и пол години и Себастијан, осум месеци - си играа горе. Купер ми го покажа местото, кое беше стилски поставено со антиквитети и уметнички дела соодветни за периодот, вклучително и неколку слики од неговата мајка. Ископа неколку млаки шишиња со вода од мал фрижидер. „Сакав обична кујна, бидејќи воопшто не ми е грижа за храната“, се пошегува тој. Во подрумот имало десетици кутии со хартии и други ефемери ископани од станот и уметничкото студио на неговата мајка. Тој не сакаше да го предаде проектот на професионален архивар, делумно затоа што работата на сортирање се чувствуваше премногу идиосинкратично и премногу интимно. „Мајка ми спаси сè. Тоа се букви кои имаат значење“, рече тој, копајќи низ преполнета картонска кутија. „Ова се писма и шкртаници од Ричард Аведон. Ова е Божиќна честитка на Доминик Дан од крајот на шеесеттите. Ова се писма на Труман Капоти. Овие се од Гордон Паркс“, рече тој, држејќи полни раце хартија. „И тогаш некои од нив се само чисто љубовни белешки меѓу мајка ми и Сидни Лумет. Или писма помеѓу татко ми и мајка ми“. Тој воздивна.


Купер и јас се сместивме во неговата библиотека да разговараме. Му кажав дека веднаш по смртта на мојот сопруг, се чувствував одвратена од литературата за тагата, со нејзините флоскули и нејасни уверувања. Тој кимна со главата. „И јас избегнував секаков вид литература за тагување, што веројатно повеќе се однесува на моите ограничувања - сигурен сум дека има навистина храбри луѓе кои прават неверојатни работи“, рече тој. „Мојата мисла да се впуштам во ова не беше да станам дел од тоа. Јасно е дека не сум професионалец во оваа област; Навистина не ни планирав да правам подкаст“. Наместо тоа, Купер размислувал за една од неговите омилени книги, „Човековата потрага по значење“ на Виктор Е. Франкл од 1946 година, која го опишува ужасното затворање на Френкл во Аушвиц и техниките и филозофиите што ги усовршил за да преживее. „Тој го раскажуваше она низ што минувал додека живеел низ сето тоа, речиси гледајќи го клинички или од мала дистанца. Да не ги споредувам моите мали чувства со неговото искуство во Аушвиц, но како што почнав да ги разгледувам работите на мајка ми, ми падна поразително и почнав да се снимам себеси затоа што ми требаше некој со кого можам да разговарам“, рече Купер. Процесот делуваше веднаш заздравувачки. „Тогаш си помислив: „Ох, добро, можеби треба да го споделам“. Во рок од два дена од лансирањето на шоуто, беше број 1 на табелата со подкасти на Apple во САД. Последната епизода од сезоната ќе се емитува во среда. „Бев преплавен од реакциите“, рече Купер. „Не знаев дека некој ќе слуша, искрено.


Нашиот разговор е лекториран и кондензиран.


Во втората епизода од „All There Is“, Стивен Колбер ја воведува идејата за негување благодарност за загубата. Скептични сте дали тоа е навистина возможно. Но, надвор од благодарноста, за која се согласувам дека е многу да се очекува, љубопитен сум дали откри дека тагувањето направи да се чувствувате вончовечки. Родителството и тагата - што случајно ги доживеав многу брзо последователно - и двете отворија нешто во мене. Ме потсети на една реплика од кореспонденцијата на Волт Витман, преземена од старогрчката драма „Heauton Timorumenos“ или „Само-мачникот“: „Јас сум човек; Ништо човечко не ми е туѓо“. Дали искуството на длабока тага ја прошири вашата човечност на начин што го сметате за корисен?


Да, целосно. Да. Ако сте отворени за тоа, тагата го има тој потенцијал. Стивен зборуваше дека сакаш да бидеш најчовечки што можеш да бидеш. Ако сакате да бидете најчовечки што можете да бидете, тогаш ова е дел од тоа. Тагата ви овозможува да сакате поцелосно, да ги искусите работите поцелосно.


Пред три години, Стивен и јас направивме интервју за CNN, само неколку недели откако мајка ми почина. Идеите што ми ги изнесе тогаш беа навистина зачудувачки и остануваат неверојатни. Еден беше цитат од Џ.Р.Р. Толкин: „Кои Божји казни не се дарови?“ Другото беше: „Научете да го сакате она што најмногу посакувате никогаш да не се случило“. Тоа се такви идеи на следно ниво. Дали сум благодарен за ова? Тоа е навистина тешка работа за да се избориш. Но, тоа е исто така интересна рамка за да се има на полицата како можност еден ден. Размислував за тие зборови бескрајно во последните три години. Ми го отвори умот. Има оваа акумулирана мудрост кај луѓето кои поминале низ тоа, и да не постои дневна група за разговор на WhatsApp каде што луѓето го споделуваат акумулираното знаење. . . само размислете за целото внимание што се посветува на раѓањето и на целата тишина околу смртта.


Ми се допаѓа тој цитат на Витман. Една од работите што си ги повторувам е: „Ова го прават луѓето. Ова е она што се случува со луѓето. Ова е она што се случува со луѓето; тоа е она што луѓето го прават“. Дел од тоа е, јас сум некако социјално незгоден, па морам да си кажам и себеси: „Ох, луѓето си велат добро утро еден на друг. Ако сте во лифтот, луѓето велат здраво“. Но, на поголемо ниво ова е едноставно она низ што поминуваат луѓето, и јас не сум првиот човек што минува низ ова. Мајка ми ми велеше: „Зошто да не јас? Зошто да бидам изземена од ова?“


Има и чудна моќ во тагата. За момент се чувствував речиси непобедливо.


О, целосно.


Кај мене, чувството брзо избледе. Но, во текот на тие први денови беше, не можеш да ме повредиш; Веќе сум премногу повредена. Јас сум веќе најповредена.


Отидов на места каде што постојано ја тестирав мојата непобедливост. Ја тестирав со години. Се насладував на тоа. Веќе го немам тоа чувство, но го имав долго време. Сите ја имаме оваа илузија за тоа како изгледа смртта - светот престанува да се врти, а луѓето умираат во бавно движење. Тогаш ја гледате реалноста на тоа и гледате колку е лесно да се умре. Колку повеќе гледате колку е лесно да се умре, и како всушност изгледа смртта, толку помалку ќе се чувствувате непобедливи. Секогаш има нешто друго што може да ви се земе.


Имаше ли некој дел од тебе таа мисла, свесно или несвесно, Можеби ако се изложам на доволно смрт и страдање, ќе отрпнам?


Не воопшто. Не можете да си дозволите да се чувствувате вкочанети од она што го гледате. Ќе им направиш лоша услуга на луѓето за кои си таму да известуваш, затоа што не можеш да разберете низ што минуваат ако го споредиш со нешто друго што си го видел и го ставаш на лизгачка скала на тага. Разговарав со Би Џеј Милер на оваа тема. [Милер, лекар за палијативна нега, беше погоден од струен удар како додипломец во Принстон и е тројно ампутиран; ја изгубил и сестра си Лиза поради самоубиство. Тој е автор на „Водич за почетници до крајот: Практични совети за живеење живот и соочување со смртта.“] По искуството што го имаше Би Џеј, тој сакаше да работи во областа помеѓу животот и смртта. За мене, тоа не беше за желбата да станеш отрпнат на тагата; дел од него, сега сфаќам, сакаше да се доближи што е можно поблиску до смртта. Зборував со него за онаа сцена во „Танц со волците“ - ова е многу лигаво, но јас продолжувам да го споменувам. Чудно, тој исто така се сеќаваше на оваа сцена и на тоа како го гледале со неговата сестра. Кевин Костнер јава на коњ, пред пукотници. Тоа не е наплив на адреналин; повеќе е само да се оставите отворени на што и да се случи. Тоа чувство е многу моќно. Бев во престрелка во центарот на Јоханесбург еден месец пред изборот на Нелсон Мандела. Снајперисти на згради, пукајќи во толпата приврзаници на Партијата на слободата кои демонстрираа. Не можеше да се каже од каде доаѓаат истрелите. Тоа траеше најмалку половина час. Тоа беа меѓу најнеобичните триесет минути во мојот живот. Но, тоа е она што го барав. Тоа не беше потрага да се чувствувам вкочанет. Беше за да се чувствува.


Го препознав новинарскиот инстинкт, репортерската љубопитност, во форматот на подкастот - еден вид закопано верување дека ако само погледнете нешто од доволно агли, ако разговарате со вистинските луѓе, ако го направите вистинското истражување и прашате вистинските прашања, можете да разберете сè. Се прашувам до кој степен твоето рано искуство на загуба и тага ја водело твојата кариера. За тебе, дали отсекогаш било: Дозволи ми да се обидам да дојдам до темелот на темата?


Целосно. Тоа е се. Почнав да посетувам курсеви за преживување како шеснаесетгодишник. Прво, едномесечен курс во опсегот на реката Ветер, во Вајоминг, а потоа еден во Мексико. Рано го напуштив средното училиште и се возев во камион низ субсахарска Африка. Се обидував да ја изградам, во мојот ум, мојата способност да преживеам во светот, кој изгледаше како многу страшно место. Се сомневав во сопствената способност да преживеам. Затоа тргнав на курс за учење - си помислив, треба да учам.


Дали беше олеснување да се најдеш на места каде што смртта беше толку јасно присутна што не можеше да се минимизира или игнорира?


Навистина не мислев дека, во ред, сакам да одам на места каде што се зборува јазикот на загубата; Сакам да одам на места каде што животот и смртта се нешто за што можеме да зборуваме, каде што ќе биде толку поразително што ќе бидам принуден да ги чувствувам работите. Јас навистина не го видов тоа така. Но, тоа е јасно она што ме мотивираше да почнам да одам на места кои беа несигурни, многу реални, елементарни - каде животот и смртта беа нешто со кое луѓето се бореле и зборувале.


Не сакам да звучи како да влегувам со лупа да ги проучувам луѓето. Но, сакав да бидам покрај луѓе со кои би можел да се поврзам, кои страдаат и кои ја разбираат болката, и каде можам да зборувам за тоа на начин на кој не можам овде. Не беше пријатно. Честопати бев многу депресивен и тажен, имајќи го предвид она што го гледав и околностите во кои живеев, со месеци, во Сомалија или Сараево или Кенија. Да се ​​разбере, да може да се сретне со некој друг во болка, да се научи и сочувствува, беше извонредна работа. А сепак се обидував да разберам: Зошто се случуваат работите? Се сеќавам дека бев во Руанда за време на геноцидот. Бев таму само многу кратко. Но, јас престојував во Руанда често пред геноцидот. Само ги прашував луѓето: „Зошто го правите ова? Зошто твојот сосед би го направил ова?’ Обидувајќи се да разберам како луѓето преживуваат, како луѓето ги прават изборите што ги прават.


Една од работите што ме изненади кога го правам овој подкаст е: ова е прв пат да се чувствувам како што се чувствував во странство во мојот секојдневен живот. За мене е необично да можам да ги водам овие разговори со луѓе, дури и да го водам овој разговор. Чувствувам дека ова е најзначајниот разговор што би можел да го водам, а сè друго со што ќе се занимавам денес не е толку значајно или толку важно како ова. Стивен Колбер еднаш кажа нешто за тоа како луѓето никогаш не знаат дали можат да кажат што се случило со неговите браќа и неговиот татко. Неговиот одговор беше нешто во смисла на „Не можам да верувам дека луѓето не ме прашуваат за тоа секој ден“. Тоа ми одекна. Тешко е да се водат овие разговори, но се чувствувам многу среќен.


Сведочењето е длабок чин. Би замислил кога известуваш од воена зона, или веднаш по катастрофа, постои огромна глад за тоа - луѓето мора да ви пријдат и да речат: „Дојди овде. Видете го ова. Држете ја оваа тага со мене“. Кога го хостирате овој подкаст, мора да искусите нова верзија на тоа - да станете некого на кого луѓето можат да му ја покажат својата тага.


Апсолутно. Тоа е нешто што на почетокот не го знаев. Се сеќавам дека отидов во Сомалија во август 1992 година, во градот наречен Баидоа. Тоа беше за време на глад таму. САД штотуку започнаа некои летови за хуманитарна помош, но тоа беше пред да испратат војници. Стигнав таму, не знаев ништо, не знаев каде да одам, никогаш не сум бил на вакво место. Некои деца, тешко вооружени, дојдоа до мене на пистата каде што бев фрлен од помошен лет. На крајот морав да ги вработам, затоа што требаше да ангажираш вооружени лица во Сомалија во тоа време. Тие рекоа: „Каде сакаш да одиш? Велам „Претпоставувам во болницата? Ме однесоа во болница, и ми ја покажаа во хируршката сала. Реков: „Не можам да одам во хируршката сала“. Тие рекоа: „Секако дека можеш. Ти си Американец“. Интересна работа да се каже. На крајот отидов во хируршкиот театар, а таму имаше американски лекари. Сакаа да се раскаже приказната. Тие работеа со ламби. Сечеа екстремитети. Луѓето сакаат да знаете кое било нивното дете. Луѓето сакаат да знаете низ што минуваат. Тие не сакаат да умрат во тишина.


Зачуден сум од тоа колку луѓе посегнаа накај мене. Се трудам да ја прочитам секоја нивна порака, бидејќи чувствувам дека тоа е најмалку што можам да направам. Не можам да одговорам на сите нив, но секоја шанса што ќе ја добијам, ако сум во кола и одам од едно место до друго, ако снимам нешто за „60 минути“, меѓу другото, ги читам пораките на луѓето. Тие неверојатно трогателни.


Една од работите што ги најдов особено храбри за подкастот е тоа што е фокусиран на чудната и тешка работа на чистење на станот на мајка ти. Модерен, просветлен човек треба да знае дека нештата не се важни - поважно е невидливото наследство што луѓето го оставаат зад себе, кого сакале, кои биле, како живееле. Но, што ако премногу го отфрламе материјалното наследство? Има еден момент во емисијата кога наидувате на кутија со ремени на вашиот татко. Не е очигледно сентиментална или значајна кутија со ремени, но, сепак, почувствував такво олеснување само што те слушнав како велиш: „Не знам што да правам со овие каиши“. Каде се ремените?




„Каишите. Не сум направил ништо со нив. Тие се уште се во истата кутија. Преселив сè или овде, и го напикав во подрумот или во мојата куќа во Конектикат. Минував низ тоа за време на викендите кога моите деца дремат. Некои денови мислам - не можам да го направам ова денес. Други времиња тоа е само ставање работи во помали кутии, а потоа собирање и организирање. Некој ми испрати слика вчера од нешто што го направиле со ремени. Тие ги врамија, во суштина, некако сите еден врз друг, и изгледаше прилично убаво. Постои цела индустрија на луѓе кои ќе направат јоргани од облеката на вашата сакана или ќе ви помогнат да ги пренамените работите на други начини. Идејата да направам јорган или нешто за моите деца - што некако ми се допаѓа. За каишите, не сум сигурен. Повторно ги погледнав изминатиов викенд. Некои се овие тиркизни и сребрени каиши, домородните американски или во стилот на првите нации кои беа нешто во доцните седумдесетти. Да ги исфрлам не е навистина опција, бидејќи имам толку малку вистински физички предмети што му припаѓале на татко ми. Не знам што се случи со повеќето работи. Неодамна отворив фиока од џемперите на мајка ми, за да ги спакувам, и го најдов овој пар долен дел од пижами, завиткан во бела хартиена хартија, со белешка од неа која вели: „Енди, ова беа пижамите на татко ти“. Не знам. Ремените. Не сум сигурен што да правам.


Сакав да те прашам и за насловот на подкастот. Во првата епизода, ја раскажуваш приказната за името, која е преземена од „Is That All There Is?“, песна на Џери Лајбер и Мајк Столер која беше хит за Пеги Ли, во 1969 година. Тие зборови можат да бидат оптимистични, или крајно очајни, во зависност од тоа како се кажани. Како Ли ја изведе е весело, но и недоверливо: „Сериозно? Тоа е тоа?" Сепак, се прашувам дали искуството на тагата некогаш го направило универзумот да се чувствува поголем или помистериозен за тебе?


Поголемиот дел од мојот живот, го гледав на ист начин - низ очите на десетгодишно дете. Правењето на овој подкаст ме отвори за други начини на гледање на тагата. Научив од луѓето со кои разговарав дека има и други начини да се гледа. Сметам дека тоа навистина е корисно. Лори Андерсон ми рече нешто на крајот од нашиот разговор, и јас бев толку запрепастен од тоа што штотуку го завршив интервјуто. Таа истакна дека малото дете што јас некогаш бев починало. Тоа беше откровение за мене. Не размислував за тоа во тие услови. Не остана никој кој навистина го познаваше тоа мало дете. Болно е да се зборува за тоа, но исто така е некако неверојатно, таа идеја. Сè уште се обидувам да сфатам што точно значи тоа. Секако, дел од вас умира кога ќе умре некој што го сакате. Но, идејата, само идејата дека личноста што си била умира. . . одеднаш да сфатите дека детето е мртво - или, барем, не постои во сеќавањето на некој друг што живее? Тоа ми беше неверојатна мисла.



Тагувањето кога имаш мали деца е толку комплицирана практика. Мојот прв инстинкт беше да го заштитам моето дете од мојата тага, како да е отров. Но, тогаш почнав да мислам дека можеби е поштетно - или барем позбунувачки - да се сокрие тоа од неа.


За мене беше застрашувачко што ненадејно го оставив татко ми надвор од сликата. Татко ми беше толку присутен родител; мајка ми секогаш работеше. Јас навистина не ја познавав толку добро. Сега не само што го нема татко ми, туку и животот ми се чувствуваше многу нестабилен. Така, кога и мајка ми покажуваше нестабилност, или неспособност да функционира. . . гледајќи ја нејзината тага ме натера да се чувствувам уште понестабилно. Повторно, ова се различни околности, но јас се држев за мојата дадилка, со која